Μητσοτάκης: Να μπούμε στον πυρήνα της βασικής μας διαφοράς με την Τουρκία - Δεν καταργείται η πανεπιστημιακή αστυνομία

Εκτενείς αναφορές για τη συνάντησή του με τον πρόεδρο της Τουρκίας Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν στο περιθώριο της Συνόδου του ΝΑΤΟ, έκανε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, ο οποίος τη χαρακτήρισε ως «μια ευκαιρία για επανεκκίνηση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις». Επιπρόσθετα ο πρωθυπουργός διαμήνυσε πως δεν καταργείται η πανεπιστημιακή αστυνομία, σε συνέχεια των όσων είπε χτες ο Νότης Μηταράκης.

«Να μπούμε στον πυρήνα της βασικής μας διαφοράς με την Τουρκία»

«Η χθεσινή συνάντηση ήταν μια ευκαιρία για μια επανεκκίνηση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις μετά από 4 δύσκολα χρόνια. Επιβεβαιώθηκε η άποψή μου ότι η Τουρκία φαίνεται να είναι έτοιμη για μια στροφή στην εξωτερική της πολιτική. Η Ελλάδα μόνο ωφελημένη μπορεί να βγει από μια τέτοια στροφή της Τουρκίας. Όποτε χρειάστηκε υπερασπιστήκαμε την κυριαρχία και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, αλλά είναι καλύτερα να ζουμε σαν φίλοι. Θέλω να ελπίζω ότι αυτή η πολιτική θα έχει συνέχεια, συνέπεια και διάρκεια», δήλωσε ο Κυριάκος Μητσοτάκης στον ΣΚΑΪ για τη συνάντησή του με τον Ταγίπ Ερντογάν.

Ο πρωθυπουργός πρόσθεσε: «Ο μεγάλος στόχος είναι να λύσουμε τον πυρήνα της διαφοράς. Η μεγάλη μας διαφορά εξακολουθεί να είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Η διαχείριση του μεταναστευτικού είναι μεγάλο πρόβλημα ή και ευκαιρία. Σκοπός μου είναι να μπούμε στον πυρήνα της βασικής μας διαφοράς, εφόσον καταφέρουμε να συμφωνήσουμε να πάμε στη Χάγη, δεν είναι μια απλή υπόθεση. Σε κάθε περίπτωση, και αν αυτό δεν καταφέρουμε να το πετύχουμε, η διαφύλαξη του καλού κλίματος μεταξύ των δύο χωρών, να μην έχουμε παραβιάσεις, παραβάσεις, και να μας επιτρέψουν να οικοδομήσουμε στη θετική ατζέντα , είναι και αυτό ένα σημαντικό κεκτημένο. Υπάρχει μια τολμηρή ατζέντα με την Τουρκια που είμαι διατεθειμένος να διερευνήσω».

Ερωτηθείς αν ακούστηκε η λέξη «Χάγη» στη συζήτησή τους δεν μπήκε σε λεπτομέρειες και υπογράμμισε ότι έχει σημασία να υπάρχουν σχέσεις εμπιστοσύνης. «Οφείλουμε να δούμε το ποτήρι μισογεμάτο και όχι μισοάδειο», σημείωσε.

Σε ερώτηση αν εμπιστεύεται τον Τούρκο Πρόεδρο είπε: «Σίγουρα έρχεται ο ίδιος από μεγάλη εκλογική νίκη και ίσως αυτό να τον απελευθερώνει από το να χρησιμοποιεί τα θέματα εξωτερικής πολιτικής για εσωτερική κατανάλωση. Εισέπραξα διαφορετική ατμόσφαιρα. Αυτό πρέπει να έχει συνέχεια και συνέπεια».

Επιπρόσθετα, αναφερόμενος στο θέμα της Χάγης μετά από σχετική ερώτηση είπε: «Είναι προς όφελος της Ελλάδας να επιλύσει με δίκαιο τρόπο και με γνώμονα τα διεθνές δίκαιο να λύσει τη μεγάλη διαφορά με την Τουρκία; Η απάντηση είναι ναι. Οποιαδήποτε συμφωνία αυτού του τύπου μπορεί να συνεπάγεται κάποιες υποχωρήσεις από κάποιες θέσεις που μπορεί να αποτελούν την αφετηρία της διαπραγμάτευσης. Είμαστε μακριά από αυτό το σενάριο και θα είχαν ρόλο και η Βουλή και τα κόμματα. Πράγματι η Τουρκία ήταν πολύ επιθετική τα τελευταία χρόνια όπως το καλοκαίρι του 2020. Και κάποιοι μπορεί να αναρωτιούνται τώρα τι θα γίνουμε χωρίς βαρβάρους. Έχω υποχρέωση να διερευνήσω αν υπάρχει ένα παράθυρο. Μπορεί και να μην υπάρχει τελικά».

Σε ότι αφορά τους εξοπλισμούς της Τουρκίας είπε ότι η άποψη του Κογκρέσου ότι οποιαδήποτε πώληση δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί κατά άλλης χώρας μέλους του ΝΑΤΟ ισχύει. «Κύριο μέλημα των ΗΠΑ είναι να υπάρχει ηρεμία και ασφάλεια στην ανατολική μεσόγειο. Υπάρχουν και διμερείς συζητήσεις Ελλάδος - ΗΠΑ έχοντας υπογράψει μια πολύ ισχυρή αμυντική συμφωνία και πιστεύω ότι σύντομα θα έχουμε καλές ειδήσεις ως προς τη στήριξη που μας παρέχουν. Δεν αναφέρομαι μόνο στα f35 αλλά και στη δυνατότητα να προμηθευτούμε δωρεάν πλεονάζον υλικό», συνέχισε και υπενθύμισε πως ήταν η κατάσταση πριν από τέσσερα χρόνια στα εξοπλιστικά προγράμματα των δύο χωρών. «Η δική μας υποχρέωση ήταν πάντα η Ελλάδα να έχει ισχυρή αποτρεπτική δυνατότητα και αυτό το έχουμε καταφέρει να το πετύχουμε», τόνισε.

Για τη στάση της Ευρώπης υπενθύμισε ότι υπάρχουν αποφάσεις του Ευρωπαϊκού συμβουλίου με δύο δρόμους. «Ελπίζουμε αυτή η συζήτηση να έχει περιεχόμενο. Εκεί είμαστε στο τραπέζι, είναι και η Λευκωσία. Εκεί η υποχρέωση της Τουρκίας να επιστρέψει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων όχι με αφετηρία τη λύση των δύο κρατών, είναι κάτι που πρέπει να το θέσουμε στα υπόψη μας», συμπλήρωσε.

Σε ότι αφορά το θέμα της Ροδόπης είπε ότι το έθεσε στον Ταγίπ Ερντογάν και σημείωσε πως η ερμηνεία της Λοζάνης δεν επιδέχεται αμφισβήτησης. «Αυτό το ζήτημα αφορά την Ελλάδα. Οι μουσουλμάνοι συμπολίτες μας είναι δικοί μας Ευρωπαίοι πολίτες», ανέφερε.

«Δεν καταργείται η πανεπιστημιακή αστυνομία»

Ο ίδιος τόνισε πως ήταν ενδιαφέρουσα ιδέα του Νότη Μηταράκη για την έφιππη αστυνομία, αλλά όπως είπε, έκρινε πως δεν χρειαζόταν. Σημείωσε δε πως η «πανεπιστημιακή αστυνομία δεν καταργείται»

Τι είπε για την παραίτηση Τσίπρα

Ο κ. Μητσοτάκης σε ερώτηση για την παραίτηση του Αλέξη Τσίπρα, σημείωσε πως «ήταν αναμενόμενη», και εξήγησε: «Προσφέρει στο κόμμα του ευκαιρία για ανασυγκρότηση. Αν μπορέσει να υπάρξει ο ΣΥΡΙΖΑ χωρίς μια ισχυρή προσωπικότητα όπως ο Τσίπρας, θα το δείξει ο χρόνος» σημείωσε. Ερωτηθείς αν έχει προτίμηση σε κάποιον αντίπαλο είπε: «Δεν έχω προτίμηση σε πρόσωπα, αλλά στις πολιτικές απόψεις και στην πολιτική ευπρέπεια. Τα πρώτα δείγματα γραφής ως προς αυτό στη Βουλή ήταν θετικά. «Ίσως μερικές φορές η κανονικότητα να είναι ευκαιρία για τη χώρα, για κάποιους ενδεχομένως δεν είναι», συνέχισε.

Δεν αλλάζει το όριο εισόδου στη Βουλή

Έδωσε δε τέλος στα σενάρια που κυκλοφόρησαν τις ημέρες μετά τις εκλογές για αύξηση του ορίου εισόδου στη Βουλή στο 5%. Υποστήριξε χαρακτηριστικά: Δεν είναι συζήτηση που με αφορά, δεν είναι κάτι που το βλέπω να συμβαίνει. Πιστεύω ότι η ίδια η ζωή θα αποδομήσει κόμματα και κομματίδια που εμφανίζονται ως διάττοντες αστέρες. Δεν χρειάζεται κάθε φορά να αυξάνουμε το όριο εισόδου στη Βουλή».

Ολόκληρη η συνέντευξη του πρωθυπουργού

Σία Κοσιώνη: Κυρίες και κύριοι, βρισκόμαστε στο Μέγαρο Μαξίμου μαζί με τον Παύλο Τσίμα και έχουμε τη χαρά να φιλοξενούμε στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του ΣΚΑΪ τον Πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη. Καλησπέρα σας, κ. Πρόεδρε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλησπέρα, κα Κοσιώνη και κ. Τσίμα.

Σία Κοσιώνη: Λίγες εβδομάδες μετά την ανανέωση της θητείας σας και λίγες ώρες μετά από ένα πολύ κρίσιμο τετ-α-τετ με τον Τούρκο Πρόεδρο Tayyip Erdogan.

Και θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συνέντευξή μας, βέβαια, από αυτή σας τη συνάντηση. Nα μας πείτε τι έγινε χθες εκεί; Φαίνεται ότι από το «Μητσοτάκης γιοκ» μέχρι τη χθεσινή μέρα κύλησε πολύ νερό στο αυλάκι και τι έχουν να περιμένουν από εδώ και στο εξής οι Έλληνες πολίτες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η χθεσινή συνάντηση, κα Κοσιώνη και κ. Τσίμα, ήταν μία ευκαιρία για μία επανεκκίνηση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις μετά από τέσσερα -ας μην κρυβόμαστε- δύσκολα χρόνια.

Πράγματι αυτό το οποίο και εσείς εντοπίσατε με τη δημοσιογραφική σας εμπειρία, δηλαδή το καλό κλίμα το οποίο υπήρχε στη συζήτησή μας, ανταποκρίνεται και στο περιεχόμενο των όσων συζητήσαμε.

Και επιβεβαιώθηκε η άποψή μου ότι η Τουρκία φαίνεται να είναι έτοιμη για μία στροφή στην εξωτερική της πολιτική που δεν αφορά, το τονίζω, μόνο τις σχέσεις της Τουρκίας με την Ελλάδα, αλλά αφορά συνολικά και τις σχέσεις της Τουρκίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, με το ΝΑΤΟ, με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Φυσικά η Ελλάδα μόνο ωφελημένη μπορεί να βγει από μία τέτοια στροφή της Τουρκίας.

Εμείς δεν θέλαμε, ούτε πιστεύαμε ότι ήταν κατ’ ανάγκη προς όφελος της πατρίδας μας να ζούμε σε ένα διαρκές καθεστώς έντασης. Όποτε χρειάστηκε, προφανώς, υπερασπιστήκαμε την κυριαρχία μας και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, όπως έπρεπε να κάνουμε, αλλά όλοι φαντάζομαι ότι συμφωνούμε ότι είναι καλύτερα να ζούμε σαν πολιτισμένοι γείτονες, σαν φίλοι, γιατί όχι, από το να είμαστε «στα κόκκινα», όπως δυστυχώς ήμασταν τα τελευταία τέσσερα χρόνια, όχι με υπαιτιότητα -το τονίζω- της Ελλάδος, αλλά με υπαιτιότητα της Τουρκίας.

Θέλω λοιπόν να ελπίζω -γιατί πρέπει να είμαστε συγκρατημένα αισιόδοξοι- ότι αυτή η πολιτική θα έχει συνέπεια, συνέχεια και διάρκεια και θα μπορέσουμε πάνω σε αυτό το πρώτο καλό κλίμα να οικοδομήσουμε ένα πλαίσιο βελτίωσης των σχέσεών μας, το οποίο θα έχει και απτά αποτελέσματα.

Παύλος Τσίμας: Τι θέλουμε εμείς από αυτό; Γιατί το να διατηρηθεί αυτό το κλίμα ύφεσης που διαρκεί τώρα τέσσερις-πέντε μήνες, με μηδενικές παραβιάσεις στο Αιγαίο, χωρίς εμπλοκές αεροπλάνων, χωρίς επεισόδια, από μόνο του είναι κάτι πάρα πολύ θετικό, όσο πιο πολύ διαρκέσει τόσο το καλύτερο. Επειδή όμως, όπως ξέρετε, αυτά κάνουν κύκλους, υπάρχουν περίοδοι ύφεσης και περίοδοι έντασης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις όσο ο πυρήνας της διαφοράς παραμένει άλυτος.

Άρα ποιος είναι ο στόχος σας; Να εξασφαλίσετε διάρκεια στην ύφεση ή και να αγγίξουμε τον πυρήνα του προβλήματος, να δοκιμάσουμε να το λύσουμε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο μεγάλος στόχος -δεν το έχω κρύψει ποτέ- είναι να λύσουμε τον πυρήνα της διαφοράς. Και αναφέρομαι στην διαφορά, διότι η μεγάλη μας διαφορά με την Τουρκία εξακολουθεί να είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας δηλαδή, στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.

Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε άλλα προβλήματα με την Τουρκία. Η διαχείριση του μεταναστευτικού - προσφυγικού προβλήματος είναι ένα πρόβλημα. Μπορεί να ταυτόχρονα να είναι και μια ευκαιρία. Ζητήματα που έχουν να κάνουν με την οικονομική συνεργασία μεταξύ των δύο χωρών μπορούν κάλλιστα να διερευνηθούν, να τα διερευνήσουμε στα πλαίσια της θετικής ατζέντας την οποία αναπτύσσουμε.

Όμως ο σκοπός μου είναι, ναι, να μπούμε στον πυρήνα της βασικής μας διαφοράς. Εφόσον καταφέρουμε να συμφωνήσουμε να πάμε στη Χάγη, ώστε το Διεθνές Δικαστήριο να επιληφθεί αυτής της μεγάλης εκκρεμότητας η οποία έρχεται εδώ και πολλές δεκαετίες. Αλλά προφανώς το να πάμε στη Χάγη δεν είναι μια απλή υπόθεση ούτε είναι κάτι το οποίο μπορεί να γίνει από τη μια στιγμή στην άλλη.

Σε κάθε περίπτωση όμως, κ. Τσίμα και κα Κοσιώνη, και αν αυτό δεν καταφέρουμε να το πετύχουμε, η διαφύλαξη του καλού κλίματος μεταξύ των δύο χωρών, ένα κλίμα δηλαδή το οποίο από τη μία θα μας επιτρέπει να μην έχουμε αχρείαστες εντάσεις, να μην έχουμε παραβιάσεις, παραβάσεις -μια κινητικότητα η οποία στο παρελθόν μας αναγκάζει πάντα να αντιδρούμε με τα γνωστά συνεπακόλουθα τα οποία όλοι γνωρίζουμε- και να μας επιτρέψει ταυτόχρονα να οικοδομήσουμε πάνω στην θετική ατζέντα, και αυτό από μόνο του, όπως είπατε, είναι ένα σημαντικό κεκτημένο.

Υπάρχει δηλαδή μια μεγάλη ατζέντα, τολμηρή ατζέντα, την οποία είμαι διατεθειμένος να διερευνήσω. Αλλά και αν δεν καταφέρουμε, τελικά, να συμφωνήσουμε στο μεγάλο επίδικο, στο μεγάλο ζητούμενο, και η διαφύλαξη και μόνο του καλού κλίματος είναι μία σημαντική κατάκτηση και για τις δύο χώρες.

Δεν σημαίνει, δηλαδή, ότι επειδή μπορεί να μην συμφωνήσουμε στο μείζον ότι πρέπει αυτόματα να γυρίσουμε σε μια περίοδο μεγάλης έντασης.

Σία Κοσιώνη: Το θέμα Χάγη μπήκε στη χθεσινή σας συζήτηση;  Ακούστηκε η λέξη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου να μην μπω σε μεγάλη λεπτομέρεια στο τι συζητήθηκε χθες. Αλλά θα έλεγα ότι αυτή η συζήτηση είναι ακόμα πρόωρη. Είναι πρόωρη διότι ακόμα διερευνούμε το πλαίσιο του πολιτικού διαλόγου βάσει του οποίου μπορούμε να κινηθούμε ώστε να συζητήσουμε αυτά τα θέματα.

Οι διερευνητικές είναι μια επιλογή, υπάρχουν και άλλες επιλογές όμως. Από τη στιγμή που ο πολιτικός διάλογος γίνεται σε επίπεδο πολιτικών προϊσταμένων, του Υπουργού, ενδεχομένως της αρμόδιας Υφυπουργού, αυτό το οποίο θέλουμε πρώτα και πάνω απ’ όλα είναι ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας και μια σχέση εμπιστοσύνης.

Αυτή δεν οικοδομείται από τη μία στιγμή στην άλλη, όπως καταλαβαίνετε. Και για να χτιστεί μια σχέση εμπιστοσύνης πρέπει να δεχθούμε ότι θέλουμε να κάνουμε μια καινούργια αρχή, διότι αν μονίμως είμαστε δέσμιοι του τι είχε γίνει πριν από κάποια χρόνια, εκ των πραγμάτων θα βλέπουμε πάντα τον άλλον με καχυποψία.

Τονίζω: δεν είμαστε αφελείς και ξέρω ότι δεν είναι εύκολο για χώρες να αλλάξουν την πολιτική τους από τη μία στιγμή στην άλλη. Αλλά οφείλουμε -και οι δύο είμαστε στην αρχή μίας καινούριας κυβερνητικής θητείας, αναφέρομαι και σε εμένα και στον Πρόεδρο Erdogan- να δούμε το ποτήρι μισογεμάτο και όχι μισοάδειο.

Παύλος Τσίμας: Δύο γρήγορες ερωτήσεις. Πρώτον, τον εμπιστεύεστε αυτή τη φορά; Ήταν η πέμπτη συνάντησή σας και οι προηγούμενες δεν πήγαν καλά, δηλαδή δεν έφεραν αποτέλεσμα. Υπάρχουν, μάλιστα, πολύ χαρακτηριστικές, συναντηθήκατε στη Νέα Υόρκη και μετά στις Βρυξέλλες και δύο μήνες αργότερα είχαμε την κρίση στον Έβρο ή το τουρκολιβυκό μνημόνιο. Αυτή τη φορά εμπιστεύεστε το συνομιλητή σας, ότι αυτά που είπατε…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σίγουρα έρχεται ο ίδιος από μια μεγάλη εκλογική νίκη. Αυτό ενδεχομένως να τον απελευθερώνει από την ανάγκη να χρησιμοποιήσει τα θέματα εξωτερικής πολιτικής για εσωτερική κατανάλωση, κάτι το οποίο -ας μην κοροϊδευόμαστε- γινόταν κατά κόρον στην Τουρκία.

Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι εισέπραξα μία διαφορετική ατμόσφαιρα σε σχέση με τις προηγούμενες συναντήσεις. Μέχρι εκεί μπορώ να πάω. Από την άλλη τονίζω ότι αυτό πρέπει να έχει συνέπεια και συνέχεια.

Επειδή όμως οικοδομούμε και σε επίπεδο πια -γιατί ένας από τους τρεις άξονες του διαλόγου που αναπτύσσουμε με την Τουρκία αφορά και τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης, αρμοδιότητα του Υπουργείου Άμυνας- τη δυνατότητα δηλαδή να μπορούμε να συζητούμε και να χτίζουμε, θα έλεγα, μία αμφίδρομη σχέση όπου ο ένας θα ανταποκρίνεται σε θετικές κινήσεις του άλλου. Αυτό ουσιαστικά είναι τα Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης και νομίζω ότι μέχρι στιγμής στον τομέα αυτό, για να είμαι δίκαιος, τους τελευταίους μήνες και οι δύο πλευρές έχουν επιδείξει μία καλή διαγωγή, με την έννοια ότι αυτά τα οποία έχουμε συμφωνήσει φαίνεται να μπορούμε να τα τηρούμε.

Παύλος Τσίμας: Τώρα, το δεύτερο ερώτημα είναι, μέχρι τώρα, από το 1975 και ύστερα, κάθε φορά που θέλαμε να λύσουμε το πρόβλημα δεν είχαμε συνομιλητή ή και αν τον είχαμε τον χάναμε πάρα πολύ γρήγορα. Ας υποθέσουμε ότι  βρίσκετε συνομιλητή, εμείς είμαστε έτοιμοι να το κάνουμε;

Παρατήρησα ότι εκτός του ότι κάθε φορά που λέμε «Χάγη» υπάρχουν φωνές που λένε «α, εθνικές παραχωρήσεις, θα χάσουμε αν πάμε στη Χάγη». Παρατήρησα επίσης ότι όταν στη Βουλή αναφερθήκατε σε αυτό το θέμα και είπατε αυτή τη φράση, ότι αν η ιστορία μάς δώσει την ευκαιρία δεν θα της γυρίσουμε την πλάτη, ήταν ίσως η μοναδική στιγμή όπου ενώ η Κοινοβουλευτική σας Ομάδα σάς χειροκροτούσε αδιάλειπτα, εκεί δεν χειροκρότησε κανείς, έμειναν λίγο παγωμένοι.

Σία Κοσιώνη: Και η αλήθεια είναι ότι θα έχετε μία ισχυρή δεξιά αντιπολίτευση τα επόμενα χρόνια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω μιλήσει πολλές φορές για τον πατριωτισμό της ευθύνης, τον πατριωτισμό των πράξεων σε αντίθεση με τον πατριωτισμό που εξαντλείται σε εύκολες κορώνες. Τι είναι προς όφελος της Ελλάδας;

Είναι προς όφελος της Ελλάδας να επιλύσει τελικά με δίκαιο τρόπο και με γνώμονα το Διεθνές Δίκαιο, όπως αγωνιζόμαστε να κάνουμε εδώ και δεκαετίες, αυτή τη μεγάλη διαφορά που έχουμε με την Τουρκία; Η απάντηση είναι «ναι». Αυτή είναι η άποψή μου.

Σία Κοσιώνη: Αυτό πιθανά, πάντως, περιλαμβάνει απομείωση της κυριαρχίας έτσι όπως τη γνωρίζουμε σήμερα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι μία σχετική έννοια, αλλά πρέπει να σας πω ότι οποιαδήποτε συμφωνία αυτού του τύπου μπορεί ενδεχομένως, ναι, να συνεπάγεται και κάποιες υποχωρήσεις από κάποιες θέσεις οι οποίες μπορούν να αποτελούν την αφετηρία μιας διαπραγμάτευσης.

Αλλά το ερώτημα είναι: θα μείνουμε με τη διαφορά αυτή ανεπίλυτη αν η ιστορία μας προσφέρει μία ευκαιρία να τη λύσουμε; Προσέξτε, θα τη λύσουμε με όρους οι οποίοι θα είναι προφανώς συμβατοί με την υπεράσπιση των εθνικών συμφερόντων. Και επειδή είμαστε ακόμα μακριά από αυτό το σενάριο -γιατί δεν είναι μία απόφαση που την παίρνω προφανώς μόνος μου- αν ποτέ φτάναμε σε αυτό το σημείο θα είχε μείζονα ρόλο να παίξει και η Βουλή και τα κόμματα. Αλλά, ξέρετε, υπάρχουν ορισμένες πολιτικές δυνάμεις, μπορεί ορισμένοι δημοσιογράφοι που έχουν χτίσει καριέρες, χτίζοντας κάποια εικόνα από την οποία δεν θέλουν πια να αποστούν.

Πράγματι η Τουρκία ήταν πολύ επιθετική τα τελευταία τέσσερα χρόνια, εγώ σε αυτό το γραφείο το γνωρίζω πάρα πολύ καλά. Ξέρω τι δύσκολες καταστάσεις διαχειριστήκαμε, ειδικά το καλοκαίρι του 2020, όταν φτάσαμε σε σημείο απόλυτης πολεμικής ετοιμότητας, σε όλα τα επίπεδα…

Σία Κοσιώνη: Όμως λέτε τι; Ότι κάποιοι επένδυσαν πολιτικά ή δημοσιογραφικά σε αυτήν την οξύτητα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: «Και τώρα τι θα γίνουμε χωρίς  βαρβάρους», μπορεί να αναρωτιούνται κάποιοι.

Σε κάθε περίπτωση είμαστε πολύ μακριά ακόμα απ’ αυτό, αλλά σε κάθε περίπτωση εγώ έχω μία υποχρέωση, όπως το είπα στην Βουλή εξάλλου, με πολύ μεγάλη ευθύτητα, να διερευνήσω αν υπάρχει ένα παράθυρο. Σας είπα, μπορεί να μην υπάρχει και μπορεί να καταλήξουμε ότι δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε και να επιλύσουμε -τώρα τουλάχιστον- αυτή την μεγάλη μας διαφορά. Αλλά και αυτό να συμβεί, έχουμε περάσει από περιόδους πολύ καλών σχέσεων με την Τουρκία με ανοιχτό το ζήτημα της υφαλοκρηπίδος και της ΑΟΖ -έτσι δεν είναι;- για πολλά χρόνια. Αλλά θέλω να βάζω τον πήχη των φιλοδοξιών λίγο πιο ψηλά.

Σία Κοσιώνη: Κύριε Πρόεδρε, φαίνεται ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες ετοιμάζονται να ανάψουν το πράσινο φως στην αγορά F-16 από την Τουρκία. Εσείς ο ίδιος είχατε απευθυνθεί στο Κογκρέσο και είχατε πει μην το κάνετε, μην τις πουλήσετε. Μάλιστα, σε αυτή σας τη φράση αποδόθηκε από πολλούς και αυτός ο εκνευρισμός  Erdogan, που μας οδήγησε στην τελευταία περίοδο της οξύτητας.

Θέλω να σας ρωτήσω εάν από την πλευρά μας εμείς, ως Ελλάδα, θα ζητήσουμε -στην περίπτωση που δοθεί η έγκριση από το Κογκρέσο- κάποιους αστερίσκους, κάποιους όρους, κάποιες προϋποθέσεις. Όπως επίσης θέλω να σας ρωτήσω αν θα βάλουμε τις δικές μας προϋποθέσεις και όρους στην ενταξιακή διαπραγμάτευση που φαίνεται ότι θα ξανανοίξει μετά τη σχετική δέσμευση που δόθηκε στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ στην Τουρκία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς, να αποσαφηνίσω ότι στην ομιλία μου στο Κογκρέσο αναφέρθηκα στην ανάγκη οι πωλήσεις εξοπλισμών να λάβουν υπόψη τους την σταθερότητα στην Ανατολική Μεσόγειο, κάτι το οποίο αποτελεί πια -το τονίζω, δεν ήταν πάντα- μια πάγια θέση των Ηνωμένων Πολιτειών και ειδικά του αμερικανικού Κογκρέσου.

Και πρέπει να σας πω ότι σίγουρα αυτή είναι μια συζήτηση στην οποία εμείς εμπλεκόμαστε δια της πλαγίας οδού -θα έρθω στη συνέχεια στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί καθόμαστε στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Και πιστεύω ότι η άποψη του Κογκρέσου ότι οποιαδήποτε πώληση εξοπλισμού προς την Τουρκία δεν μπορεί και δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί εις βάρος κάποιας άλλης χώρας συμμάχου των Ηνωμένων Πολιτειών, πόσω μάλλον μιας χώρας μέλους του ΝΑΤΟ, πιστεύω ότι αυτή ισχύει.

Τώρα, τι θα αποτυπωθεί τελικά στις διαπραγματεύσεις Κογκρέσου και κυβέρνησης και Τουρκίας δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω, αλλά δεν βλέπω λόγο γιατί αυτή η στάση θα αλλάξει. Διότι αυτή τη στιγμή αυτό είναι και το κύριο μέλημα και των Ηνωμένων Πολιτειών: να υπάρχει ασφάλεια και ηρεμία στην Ανατολική Μεσόγειο και να μην χρησιμοποιούνται αμερικανικοί εξοπλισμοί εις βάρος ενός συμμάχου που έχει αποδείξει, εν πάση περιπτώσει, ότι συνεργάζεται με τις Ηνωμένες Πολιτείες πολύ καλά.

Από εκεί και πέρα, υπάρχουν οι διμερείς συζητήσεις Ελλάδος-Ηνωμένων Πολιτειών -γιατί αυτή είναι μια συζήτηση που, όπως σας είπα αφορά την Τουρκία, τις Ηνωμένες Πολιτείες, με δύο «καπέλα» οι Ηνωμένες Πολιτείες: Κυβέρνηση και Κογκρέσο. Εμείς κάνουμε τις δικές μας συζητήσεις με τις Ηνωμένες Πολιτείες, έχοντας υπογράψει μία πολύ ισχυρή αμυντική συμφωνία με πενταετή διάρκεια και πιστεύω ότι σύντομα θα έχουμε καλές ειδήσεις ως προς την στήριξη την οποία παρέχουν -αυτοτελώς και ανεξαρτήτως από το τι γίνεται με τις διαπραγματεύσεις με την Τουρκία- οι Ηνωμένες Πολιτείες προς την Ελλάδα.

Δεν αναφέρομαι στην έγκριση για τα F-35, η οποία από μόνη της είναι πολύ σημαντική, αλλά και σε δυνατότητα να προμηθευτούμε πλεονάζον υλικό, σημαντικό πλεονάζον υλικό, το οποίο θα μας διατεθεί δωρεάν. Είναι κάτι το οποίο οι Ηνωμένες Πολιτείες το κάνουν κι έχουν κάθε λόγο να το κάνουν σε μεγαλύτερη έκταση για έναν πολύ καλό σύμμαχο όπως είναι η Ελλάδα.

Καταλήγοντας, πρέπει να δει κανείς και τη μεγάλη εικόνα του τι συμβαίνει σήμερα στον αέρα και πού ήμασταν πριν από τέσσερα χρόνια. Πριν από τέσσερα χρόνια η Τουρκία ετοιμαζόταν να παραλάβει τα πρώτα από τα 100 F-35, για τα οποία δεν είχε μπει τότε καμία πρόβλεψη για το τι θα κάνουν και το πού μπορούν να πετάνε.

Τέσσερα χρόνια μετά η Ελλάδα προχωράει στην αναβάθμιση των F-16 με γρήγορο ρυθμό, έχει προμηθευτεί ήδη 24 Rafale -θα φτάσουν οσονούπω τα τελευταία- με υπερσύγχρονα βλήματα τα οποία έχουν δυνατότητα προσβολής από πολύ μεγάλη απόσταση. Θα παραλάβει, καλώς εχόντων των πραγμάτων, τα πρώτα F-35 το 2028.

Τρέχει επίσης και ένα ναυπηγικό πρόγραμμα στις φρεγάτες της, το οποίο πηγαίνει και πιο γρήγορα από αυτό το οποίο περιμέναμε, με την πρώτη φρεγάτα Belharra, καλώς εχόντων των πραγμάτων, να καθελκύεται τον Σεπτέμβριο.

Άρα, η δική μας υποχρέωση ήταν πάντα η Ελλάδα απέναντι στην Τουρκία -και απέναντι σε οποιονδήποτε, αλλά η Τουρκία ήταν πάντα ο μεγάλος μας πονοκέφαλος- να έχει μια πολύ ισχυρή αποτρεπτική δυνατότητα, εμείς είμαστε αμυντική δύναμη. Πιστεύω ότι αυτό με γρήγορους ρυθμούς έχουμε καταφέρει να το πετύχουμε.

Παύλος Τσίμας: Μένει η Ευρώπη, γιατί αν στα αλήθεια ξεκλειδώσουν οι συζητήσεις που έχουν παγώσει σχεδόν δέκα χρόνια για τις σχέσεις της Τουρκίας με την Ευρώπη, θεωρητικά αυτό θα ήταν μια ευκαιρία για την Ελλάδα και από αυτό το παράθυρο να θέσει όρους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Απλά εκεί καθόμαστε στο τραπέζι. Και θέλω να σας θυμίσω ότι έχουμε διαπραγματευτεί και σε προηγούμενα Ευρωπαϊκά Συμβούλια αποφάσεις του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου που προσφέρουν ουσιαστικά στην Τουρκία δύο δρόμους.

Την ενθαρρύνουμε να διανύσει τον δρόμο στον οποίο φαίνεται να θέλει να πορευτεί, δηλαδή έναν δρόμο προσέγγισης με την Ευρώπη. Αλλά και υποδείξαμε ξεκάθαρα τι θα συμβεί σε περίπτωση που θα βαδίσει στον άλλο δρόμο.

Ελπίζουμε και ευχόμαστε αυτή η συζήτηση για μια επαναπροσέγγιση με την Ευρώπη να έχει περιεχόμενο. Όμως εκεί είμαστε στο τραπέζι, άρα σε έναν βαθμό το πλαίσιο…

Σία Κοσιώνη: Μπορεί να επηρεάσετε τα πράγματα…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι μόνο αυτό, δεν είμαστε μόνο εμείς, είναι και η Λευκωσία, είναι και η Κύπρος. Άρα εκεί η δυνατότητα, θα έλεγα η υποχρέωση της Τουρκίας -των Τουρκοκυπρίων θα έπρεπε να πω, αλλά και της Τουρκίας επειδή έχει ανάμειξη έντονη στα ζητήματα αυτά- να επιστρέψει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, όχι με αφετηρία τη λύση των δύο κρατών, γιατί αυτή είναι μια αφετηρία η οποία μας οδηγεί με μαθηματική βεβαιότητα σε αδιέξοδο, είναι σίγουρα κάτι το οποίο θα πρέπει να το έχουμε στα υπόψη μας. Αφορά πρωτίστως την Κύπρο, αφορά όμως σε μεγάλο βαθμό και εμάς.

Σία Κοσιώνη: Κάτι τελευταίο, δεν ξέρω αν θέλεις και εσύ από την πλευρά σου για να κλείσουμε την ενότητα ελληνοτουρκικά. Ήθελα να σας ρωτήσω εάν θέσατε και το θέμα Ροδόπη, ένα θέμα το οποίο..

Παύλος Τσίμας: Ναι, γιατί σε μια στιγμή έντασης είχατε αναγγείλει ότι θα του το πείτε. Του το είπατε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.

Σία Κοσιώνη: Και;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Χωρίς να μπω σε παραπάνω λεπτομέρειες, επαναλαμβάνω, το ζήτημα αυτό είναι ένα εσωτερικό ζήτημα. Αφορά Έλληνες πολίτες. Έλληνες πολίτες οι οποίοι δεσμεύτηκα και στις προγραμματικές μου θέσεις στη Βουλή ότι πρέπει να έχουν στην πράξη και όχι στα λόγια ίσες ευκαιρίες, οι μουσουλμάνοι συμπολίτες μας με τους χριστιανούς συμπολίτες τους στην Ροδόπη και στην Ξάνθη. Έχουμε δουλειά να κάνουμε στον τομέα αυτό ακόμα, για να κάνουμε..

Σία Κοσιώνη: Ικανοποιηθήκατε από τα όσα σας απάντησε στο συγκεκριμένο θέμα ο Τούρκος Πρόεδρος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, νομίζω ότι η ερμηνεία της Λωζάνης δεν επιδέχεται αμφισβήτησης. Από την άλλη οι απόψεις του Τούρκου Προέδρου για τα ζητήματα αυτά είναι λίγο-πολύ γνωστές, τις έχει εκφράσει δημόσια. Αλλά τονίζω ότι αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο αφορά την εσωτερική έννομη τάξη, αφορά την Ελλάδα. Οι μουσουλμάνοι συμπολίτες μας είναι Έλληνες, Ευρωπαίοι πολίτες.

Δική μας δουλειά, δικό μας μέλημα είναι να τους εξασφαλίσουμε ίσους όρους συμμετοχής στην κοινωνική και στην οικονομική ζωή. Και αν δεν το έχουμε πετύχει στο βαθμό που θα θέλαμε, οφείλουμε να εργαστούμε συστηματικά σε αυτή την κατεύθυνση.

Παύλος Τσίμας: Έβλεπα τη συζήτηση στη Βουλή, των προγραμματικών δηλώσεων, από επαγγελματική διαστροφή τις παρακολουθώ όλες από την αρχή μέχρι το τέλος. Όπως καταλαβαίνουμε όλοι, αυτό δεν το έχουμε ξαναζήσει. Δηλαδή μία τέτοια σύνθεση κοινοβουλίου όπου υπάρχει ένα κυρίαρχο κόμμα και απέναντί του πολλά μικρά ή μικρότερα δεν το έχουμε ξαναδεί. Είναι σαν να μην έχετε ούτε αντίπαλο, ούτε όμως και συνομιλητή.

Αναρωτιέμαι αν αυτό είναι ευλογία ή κατάρα. Ή και παγίδα γιατί βλέπω ότι σαν η απουσία αντιπάλου να «ξεκουρδίζει» την κυβέρνηση. Είχαμε έναν Υπουργό ο οποίος αποδοκιμάστηκε στην διάρκεια των προγραμματικών δηλώσεων και άλλον ένα ο οποίος αποδοκιμάστηκε τέσσερις μέρες μετά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να απαντήσω και στα δύο σκέλη του ερωτήματός σας. Πράγματι από αυτές τις εκλογές προέκυψε ένα πολιτικό σκηνικό το οποίο είναι πρωτοφανές για τα δεδομένα της μεταπολίτευσης. Ένα πολύ ισχυρό κόμμα το οποίο απέχει από το δεύτερο κόμμα 23 μονάδες και το δεύτερο, το τρίτο, το τέταρτο κόμμα μαζί δεν αθροίζουν το ποσοστό του πρώτου κόμματος.

Σίγουρα αυτή είναι μία μεγάλη επιτυχία, πολιτική επιτυχία για τη νέα Νέα Δημοκρατία, έτσι όπως την οραματίζομαι και για την οποία εργάζομαι. Μία παράταξη η οποία διεύρυνε πολύ τους ορίζοντές της, κατάφερε και ενσωμάτωσε πολίτες αλλά και στελέχη που ενδεχομένως παραδοσιακά να μην την στήριζαν και που πιστεύω ότι εκφράζεται απόλυτα από αυτό το αφήγημα του πολυδύναμου, πολυδιάστατου εκσυγχρονισμού για το οποίο μίλησα αναλυτικά στις προγραμματικές θέσεις.

Από εκεί και πέρα….

Σία Κοσιώνη: Λέξη την οποία κρατήσαμε και θα κρατάμε για τα επόμενα χρόνια, η λέξη «εκσυγχρονισμός». Τη σημειώσαμε, την υπογραμμίσαμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ, ξέρετε, δεν έβαλα χαμηλά τον πήχη των προγραμματικών. Ψηλά τον έβαλα, διότι αυτό μας ζητούν οι πολίτες. Μας έδωσαν μία πολύ ισχυρή εντολή και μας είπαν «πηγαίνετε και κάνετε τώρα όλα αυτά τα ωραία για τα οποία μας μιλήσατε».

Σία Κοσιώνη: Εγώ αναφέρομαι και στον πολιτικό χρωματισμό που έχει η λέξη «εκσυγχρονισμός».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο εκσυγχρονισμός, ξέρετε, εγώ τον έβαλα σε μία ιστορική του διάσταση. Ο εκσυγχρονισμός αποτέλεσε μεγάλο ζητούμενο πολλών περιόδων της ελληνικής ζωής.

Διαβάζω τώρα μία βιογραφία του Ελευθέριου Βενιζέλου και έχει πολύ ενδιαφέρον. Κάποιες από τις μεταρρυθμίσεις τις οποίες υλοποίησε τη δύσκολη εποχή, από το 1917 μέχρι το 1920,  όταν η χώρα αγωνιζόταν να ολοκληρώσει τις εθνικές της διεκδικήσεις, είναι ενδιαφέρον πώς ορισμένα ζητήματα έρχονται και επανέρχονται ως εκσυγχρονιστικά αιτήματα, βέβαια στο πλαίσιο των καιρών.

Άρα, για εμένα αυτή είναι μία συνολική πεποίθηση: ότι η Ελλάδα είναι έτοιμη για ένα μεγάλο άλμα εκσυγχρονισμού.

Είναι όμως απειλή, κατάρα, ευτύχημα; Κοιτάξτε, σίγουρα η Βουλή δεν έχει βρει τον ρυθμό της ακόμα. Λογικό είναι. Η αξιωματική αντιπολίτευση δεν έχει ακόμα αρχηγό. Θα βρει κάποια στιγμή. Θα δούμε πώς μπορεί να τοποθετηθεί.

Το τρίτο κόμμα, το ΠΑΣΟΚ δηλαδή, και αυτό δεν φαίνεται να είναι πολύ σαφές στο πώς θα πορευτεί. Φαίνεται ότι το μόνο του μέλημα είναι να είναι απέναντι στην κυβέρνηση. Αυτό θα θέσει όμως..,

Παύλος Τσίμας: Αντιπολίτευση είναι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά θα θέσει πολύ σημαντικά ζητήματα για μια σειρά από μεταρρυθμιστικές πρωτοβουλίες, διότι τελικά τα κόμματα κρίνονται από το πόσο στηρίζουν τις αποφάσεις εκείνες που βελτιώνουν τη ζωή των πολιτών.

Τι θα κάνει, ας πούμε, το ΠΑΣΟΚ για το ζήτημα της ψήφου των αποδήμων; Κάτι το οποίο ψήφισε. Τώρα δηλαδή θα έρθει να μας πει ότι «δεν το ψηφίζω επειδή πρέπει να είμαι αντιπολίτευση»; Δεν νομίζω ότι είναι μία θέση η οποία αντέχει…

Σία Κοσιώνη: Να τα βάλουμε λίγο σε μία σειρά, γιατί εκκρεμεί και το ερώτημα για τους Υπουργούς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, εγώ καταλαβαίνω απόλυτα. Πρώτον, θα σας έλεγα ότι αν αναγνωρίσουμε ότι η αντιπολίτευση -αυτή τη στιγμή τουλάχιστον- είναι πιο αδύναμη, καταλαβαίνουμε απόλυτα ότι ο μεγεθυντικός φακός πάνω στην κυβέρνηση από όλους και από τα μέσα μαζικής ενημέρωσης, τα οποία έχουν να επιτελέσουν ένα σημαντικό ρόλο, θα είναι στραμμένος στην παραμικρή αδυναμία, στο παραμικρό φάουλ. Και καλώς, θα σας έλεγα.

Επέλεξα, έκανα πράξη ένα μεγάλο rotation. Με εξαίρεση μία Υπουργό όλοι οι Υπουργοί άλλαξαν χαρτοφυλάκια. Το οποίο σημαίνει ότι…

Σία Κοσιώνη: Το οποίο θα επαναληφθεί; Και πότε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλά, καθίστε, μόλις έχουμε καινούρια κυβέρνηση Ξέρετε, δεν μου αρέσουν οι συχνές αλλαγές. Αυτό σημαίνει ότι ο κάθε Υπουργός μπορεί να προέρχεται από άλλο Υπουργείο αλλά βρίσκει τα πατήματά του. Και, ναι, μπορεί να υπάρχουν και λάθη, κάποιες μικρές αρρυθμίες. Θα τα δούμε και θα τα διορθώσουμε, αλλά ας τα βάλουμε λίγο στην πραγματική διάσταση.

Παύλος Τσίμας: Έφιππη αστυνομία δεν θα έχουμε πάντως.

Σία Κοσιώνη: Πανεπιστημιακή αστυνομία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σκέφτηκα, για την έφιππη αστυνομία, ότι με αυτή τη ζέστη ίσως πρέπει να ζητήσω καμήλες από τους φίλους μου στη Σαουδική Αραβία και στον Κόλπο. Δεν χρειαζόμαστε. Είναι μια ενδιαφέρουσα ιδέα αυτή, αλλά δεν χρειαζόμαστε αυτή τη στιγμή έφιππη…

Σία Κοσιώνη: Μία ιδέα που σας την είχε πει ο κ. Μηταράκης και την είχατε απορρίψει ή μια ιδέα που ο κ. Μηταράκης δεν σας είχε πει και ανακοίνωσε από μόνος του;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, ήταν κάτι το οποίο υπήρχε -πρέπει να σας πω- εδώ και καιρό στον προγραμματισμό του Υπουργείου ως μία σκέψη. Έκρινα ότι στην παρούσα συγκυρία είναι κάτι το οποίο δεν το χρειαζόμαστε.

Σία Κοσιώνη: Και με την πανεπιστημιακή αστυνομία; Γιατί ανακοίνωσε την κατάργηση της, απ’ ό,τι καταλάβαμε, ο κ. Υπουργός.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό. Η πανεπιστημιακή αστυνομία δεν καταργείται. Ούτε αυτό είπε ο Υπουργός, διότι άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή, ήμουν μεν στο Βίλνιους αλλά άκουσα με μεγάλη προσοχή αυτό το οποίο είπε.

Η πανεπιστημιακή αστυνομία δεν καταργείται, το επαναλαμβάνω.

Ας δούμε, όμως, το πλαίσιο του προβλήματος που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε. Ποιο είναι το ζήτημα το οποίο εμείς έπρεπε να αντιμετωπίσουμε πριν από τέσσερα χρόνια; Ότι υπήρχε ένα πρόβλημα βίας και ανομίας στα πανεπιστήμιά μας.

Είναι η κατάσταση σήμερα πολύ καλύτερη από ό,τι ήταν πριν από τέσσερα χρόνια; Αναντίρρητα ναι. Αν ήταν χειρότερη οι πρώτοι που θα το γνωρίζατε θα ήσασταν εσείς και θα κάνατε επανειλημμένα ρεπορτάζ για το τι γίνεται μέσα στα πανεπιστήμια.

Πώς το αντιμετωπίσαμε το πρόβλημα αυτό; Με πολλές τολμηρές κινήσεις, βάζοντας όχι την πανεπιστημιακή αστυνομία, την ίδια την αστυνομία, ενδεχομένως σε κάποιες περιπτώσεις και τις βαριά οπλισμένες μονάδες της αστυνομίας, μέσα στα πανεπιστήμια, στην πανεπιστημιούπολη στου Ζωγράφου, αδειάζοντας πολλές καταλήψεις, με αποτέλεσμα η κατάσταση σήμερα να είναι πολύ καλύτερη.

Παύλος Τσίμας: Άρα δεν χρειάζεται πανεπιστημιακή αστυνομία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας πω. Καθίσαμε λοιπόν με τους Πρυτάνεις και είπαμε: πολύ ωραία, τα πανεπιστήμια χρειάζονται ένα συγκροτημένο σχέδιο ασφάλειας, το οποίο θα συμπεριλαμβάνει και το πώς ενδεχομένως μπαίνει κάποιος σε ένα πανεπιστήμιο εκεί που υπάρχει ελεγχόμενη είσοδος. Αν πρέπει ή αν δεν πρέπει να έχουμε τουρνικέ, αν πρέπει να έχουμε κάρτες.

Και σε αυτό το σχέδιο επικουρικά λειτουργεί η πανεπιστημιακή αστυνομία, μαζί με τους Πρυτάνεις. Κάναμε κάποια πρώτα βήματα, προσλάβαμε ανθρώπους, έχουν μία παρουσία γύρω από τα πανεπιστήμια. Συζητάμε και με τους Πρυτάνεις πόσο πιο έντονη πρέπει να είναι η παρουσία, αλλά εξ αρχής η πανεπιστημιακή αστυνομία λειτουργούσε επικουρικά και δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αντικαταστήσει την ανάγκη αραιά και που -ευχόμαστε πολύ σπάνια- να χρειάζεται η παρέμβαση της κανονικής, οπλισμένης αστυνομίας.

Σία Κοσιώνη: Μισό λεπτό, εγώ προσωπικά, κ. Πρόεδρε, έχω μπερδευτεί. Ο κ. Μηταράκης είπε ότι αυτοί οι αστυνομικοί οι οποίοι προσελήφθησαν με τη διαδικασία που ξέρουμε, πέρυσι, θα απορροφηθούν από την Ελληνική Αστυνομία. Θα υπηρετούν ως πανεπιστημιακή αστυνομία ή δεν θα υπηρετούν;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα υπηρετούν. Αυτοί οι άνθρωποι ήδη υπηρετούν, ήδη αν τους δείτε πού είναι, είναι σε Αστυνομικά Τμήματα πέριξ των πανεπιστημίων. Αν εννοούμε αυτό, λοιπόν, εκεί είναι ήδη οι οργανικές τους θέσεις.

Αν θα εξακολουθούν να λειτουργούν, να περιπολούν, να έχουν παρουσία στα πανεπιστήμια, η απάντηση που σας δίνω είναι «ναι». Σε ποια έκταση, σε ποια πανεπιστήμια, με ποιο τρόπο, αντιμετωπίζοντας το πρόβλημα στην πηγή του, αυτό είναι κάτι το οποίο ακόμα το αξιολογούμε.

Η αλήθεια είναι ότι -δεν θα κρυφτώ πίσω από το δάχτυλό μου- ότι μας δυσκόλεψε λίγο στην υλοποίηση αυτός ο θεσμός. Όμως αυτό από το οποίο δεν κάνουμε πίσω είναι από την ανάγκη να υπάρχει ασφάλεια στα πανεπιστήμια.

Και τονίζω, η κατάσταση σήμερα είναι πολύ καλύτερη. Και είναι ενδιαφέρον ότι μας ασκείται μία κριτική για την πανεπιστημιακή αστυνομία και δεν μας αναγνωρίζεται το γεγονός ότι όπου χρειάστηκε να παρέμβει η αστυνομία με όλο της τον εξοπλισμό, όποτε χρειάστηκε το κάναμε…

Σία Κοσιώνη: Η αστυνομία, όχι η πανεπιστημιακή αστυνομία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η αστυνομία.

Σία Κοσιώνη: Γιατί όπου χρειάστηκε παρέμβαση αυτή που δεν παρενέβη σίγουρα ήταν η πανεπιστημιακή αστυνομία, η αστυνομία ήταν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα η πανεπιστημιακή αστυνομία έχει εκ των πραγμάτων κάποιους περιορισμούς στο τι μπορεί να κάνει. Γι’  αυτό και τονίζω ότι πάντα ήταν επικουρική.

Να δώσω ένα παράδειγμα πώς θα φανταζόμουν ότι μπορεί, δηλαδή κάτι το οποίο μπορεί να κάνει η πανεπιστημιακή αστυνομία: αργά το βράδυ είσαι στην πανεπιστημιούπολη, θέλεις να φύγεις από τη βιβλιοθήκη και θέλεις κάποιον άνθρωπο να σε συνοδεύσει μέχρι την έξοδο του πανεπιστημίου. Έτσι δουλεύει, ξέρετε, και στο εξωτερικό πολύ συχνά ο θεσμός της πανεπιστημιακής αστυνομίας. Είναι συμπληρωματικός.  Είναι αυτός ο οποίος θα ειδοποιήσει την αστυνομία, «εδώ έχω πρόβλημα», «εδώ έχω μια βαριά παραβατικότητα», «εδώ γίνεται εμπόριο ναρκωτικών», «εδώ μπορεί να υπάρχει κάτι πιο σοβαρό». Έτσι λειτουργεί.

Άρα κρατήστε λοιπόν αυτό το οποίο σας λέω ως την επίσημη θέση της κυβέρνησης και ας φτάσουμε, ας ευχηθούμε σύντομα να φτάσουμε στο σημείο όπου δεν θα υπάρχει λόγος να γίνεται τόσο αυτή η συζήτηση, γιατί πράγματι θα έχουμε…

Σία Κοσιώνη: Τώρα μας είναι ξεκάθαρο πάντως.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ελπίζω να σας είναι ξεκάθαρο τώρα.

Σία Κοσιώνη: Άρα στις πόσες ευκαιρίες ένας Υπουργός «καίγεται», κ. Πρόεδρε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, έχω εμπιστοσύνη στους Υπουργούς μου. Μιας και με ρωτάτε, ο Νότης Μηταράκης είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έκανε εξαιρετική δουλειά στο Υπουργείο το οποίο διαχειρίστηκε πριν και είμαι σίγουρος ότι θα κάνει εξαιρετική δουλειά τώρα.

Τώρα, όπως είπα, τα άλογα θα μείνουν στον στάβλο για λίγο ακόμα, αλλά είναι ένα ενδιαφέρον θέμα το οποίο θα έλεγα ότι προσφέρεται πιο πολύ για συζήτηση σε καλοκαιρινή παραλία. Δεν είναι τόσο ουσιαστικό.

Παύλος Τσίμας: Μόνο μια ερώτηση για την κυβέρνηση πριν την αφήσουμε, πέρα από το rotation και πέρα από τις επιδόσεις των Υπουργών Είναι καινούργια κυβέρνηση, άρα κάθε Υπουργός τώρα θα αρχίσει να φτιάχνει τις λίστες των υποδιορισμών.

Δηλαδή οι Γραμματείς στα Υπουργεία, οι Διοικητές στους οργανισμούς, οι Διοικητές στα νοσοκομεία. Θα γίνει πάλι με τον ίδιο τρόπο; Δηλαδή αποτυγχόντες πολιτευτές, άνθρωποι οι οποίοι προσέφεραν στον εκλογικό αγώνα, θα ανταμειφθούν με μια θέση ως διοικητής νοσοκομείου ή (…) δημόσιου τομέα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι επίκαιρη ερώτηση γιατί σήμερα το πρωί ήμουν στο Υπουργείο Εσωτερικών και δημόσιας διοίκησης και συζητούσαμε, ανάμεσα στα άλλα, και αυτό.

Κατ’ αρχάς να σας πω για τους Γενικούς Γραμματείς. Οι Γενικοί Γραμματείς διορίζονται από τον Πρωθυπουργό και είμαι πάρα πολύ ικανοποιημένος από τους ανθρώπους που επιστρατεύσαμε την προηγούμενη τετραετία για να υπηρετήσουν ως Γενικοί Γραμματείς. Κατά τεκμήριο πιστεύω ότι ήταν επιτυχημένες επιλογές. Κάποιοι μάλιστα αναβαθμίστηκαν κιόλας και έγιναν και Yφυπουργοί. Αυτό έχει μια αξία, ξέρετε, διότι ήταν στελέχη της δημόσιας διοίκησης.

Οι Γενικοί Γραμματείς οι οποίοι έγιναν Υφυπουργοί ήταν στελέχη της δημόσιας διοίκησης και αυτό δίνει και μια συνέχεια στο κράτος. Νομίζω ότι στέλνει και ένα μήνυμα και στους δημοσίους υπαλλήλους, ότι δεν υπάρχει όριο στο πόσο ψηλά μπορούν να φτάσουν.

Εκεί λοιπόν γίνεται μια αυστηρή πολιτική αλλά είναι πολιτικός διορισμός. Από εκεί και πέρα, όμως, έχουμε ήδη ψηφίσει έναν νόμο -δεν το ξέρουν πολλοί- ο οποίος εφαρμόζεται με αργούς ρυθμούς όμως, για τον τρόπο με τον οποίο επιλέγονται όλες οι διοικήσεις στην ευρύτερη κρατική μηχανή, είναι γύρω στις 500 και πλέον. Με σημαντικότερο ίσως τον τρόπο με τον οποίο επιλέγουμε τις διοικήσεις στα νοσοκομεία μας.

Εκεί είμαστε έτοιμοι να κάνουμε κάποιες αλλαγές. Δεν θα βρείτε πολλούς αποτυχημένους πολιτευτές στους προηγούμενους διορισμούς μας, δεν είναι αυτός ο σκοπός. Όχι ψάξτε…

Παύλος Τσίμας: Είχαμε δει…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά ήταν ελάχιστοι.

Θέλουμε μία διαδικασία η οποία να μπορεί να βάζει αντικειμενικά κριτήρια. Να περνά μέσα από κάποιου είδους κρίση, ενδεχομένως κάποιο ψυχομετρικό τεστ, όπως χρησιμοποιούνται κατά κόρον παντού, όχι μόνο στον ιδιωτικό αλλά και στον δημόσιο τομέα σε άλλες χώρες. Και από εκεί και πέρα από μια συνέντευξη, ώστε να μπορεί να επιλέγεται ο κατάλληλος άνθρωπος στην κατάλληλη θέση.

Ξέρετε εμείς, το στοίχημά μου εμένα είναι να γίνει η δουλειά. Νομίζω ότι είμαι -θα μου το αναγνωρίσετε- αρκετά πολιτικά ισχυρός να μην αισθάνομαι την ανάγκη αυτή τη στιγμή να εξυπηρετήσω κάποιον άνθρωπο, αν αυτό αποβεί εις βάρος του αποτελέσματος.

Δηλαδή πιστεύετε πραγματικά ότι εγώ ή ο Υπουργός ή η Αναπληρώτρια Υπουργός θέλει να διορίσει σήμερα σε ένα κομβικό νοσοκομείο έναν άνθρωπο ο οποίος θα είναι εμφανώς ακατάλληλος; Μα δεν θα δημιουργήσει αυτό πολύ περισσότερα προβλήματα από το πιθανό όφελος του να βολέψω…;

Σία Κοσιώνη: Κύριε Πρόεδρε….

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εμείς δεν πήραμε 41% επειδή βολέψαμε ανθρώπους, να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Πήραμε 41% επειδή οι πολίτες πίστεψαν στο σχέδιό μας και μας επιβράβευσαν γι’ αυτά τα οποία κάνουμε.

Σία Κοσιώνη: Να έρθουμε λίγο, λοιπόν, περιφερειακά σε αυτό και να οργανώσουμε λίγο τη συζήτηση για να προλάβουμε να βάλουμε όλα τα θέματα, να τα τρέξουμε λίγο παραπάνω.

Θέλω να επιστρέψουμε στην αντιπολίτευση στην οποία αναφέρθηκε νωρίτερα ο Παύλος. Να ρωτήσω πρώτα απ’ όλα πώς βλέπετε την παραίτηση του κ.  Τσίπρα, πώς την είδατε. Και αν έχετε μία προτίμηση σε αντίπαλο.

Η κα Αχτσιόγλου ανακοίνωσε την υποψηφιότητά της. Ο κ. Παππάς ακούμε ότι θα ανακοινώσει την υποψηφιότητά του., ο κ. Πολάκης επίσης, ο κ. Τσακαλώτος. Έχετε προτίμηση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, θεωρώ ότι η παραίτηση του κ. Τσίπρα, όπως είπα, ήταν αναμενόμενη. Δεν νομίζω ότι είχε πολλές άλλες επιλογές και νομίζω ότι από αυτή την πλευρά προσφέρει στο κόμμα του μία ευκαιρία για μία ανασυγκρότηση. Αν μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να την πετύχει, αν μπορεί να υπάρξει ο ΣΥΡΙΖΑ ως ενιαίο κόμμα χωρίς μία ισχυρή προσωπικότητα όπως αυτή του Αλέξη Τσίπρα, αυτό είναι κάτι το οποίο μόνο ο χρόνος θα το δείξει.

Από εκεί και πέρα, προφανώς εγώ προσωπικά δεν έχω καμία προτίμηση. Η προτίμησή μου δεν είναι σε πρόσωπα. Η προτίμησή μου είναι, θα έλεγα, στην άρθρωση ενός πιο τεκμηριωμένου πολιτικού λόγου και σε θέματα που έχουν να κάνουν γενικά με την πολιτική ευπρέπεια, με τον τρόπο δηλαδή με τον οποίο ανταλλάσσουμε επιχειρήματα και κάνουμε την πολιτική αντιπαράθεση.

Σία Κοσιώνη: Άρα δεν θα θέλατε τον κ. Πολάκη, για παράδειγμα, απέναντί σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρέπει να σας πω ότι τα πρώτα δείγματα γραφής σε αυτό στη Βουλή ήταν θα έλεγα θετικά. Δεν υπήρχε ένα…

Παύλος Τσίμας: Κάποιος είπε ότι ήταν «ξενέρωτη».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν πειράζει. Ίσως, ξέρετε, μερικές φορές η κανονικότητα είναι ευκαιρία για τη χώρα. Για κάποιους άλλους μπορεί να μην είναι ποτέ ευκαιρία. Αλλά μερικές φορές το να είναι τα πράγματα και λίγο  «βαρετά» είναι μάλλον ένδειξη προόδου και όχι οπισθοδρόμησης.

Σία Κοσιώνη: Νομίζω σε αυτό θα συμφωνήσουμε και εμείς, Παύλο, που έχουμε περάσει από τη δική μας πλευρά πολύ μεγάλες περιπέτειες τα τελευταία 15 χρόνια.

Αναφέρατε τη λέξη «κανονικότητα», κ. Πρόεδρε, και είπατε επίσης ότι δεν έχετε προτίμηση σε πρόσωπο. Έχετε προτίμηση σε κόμμα στην αξιωματική αντιπολίτευση; Ο κ. Ανδρουλάκης και τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ λένε ότι το να περάσει στη δεύτερη θέση το ΠΑΣΟΚ θα σηματοδοτεί την αποκατάσταση της κανονικότητας. Πιστεύετε ότι θα ήταν προς όφελος της δημοκρατίας κάτι τέτοιο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κυρία Κοσιώνη, μόλις είχαμε εκλογές. Δεν έχουμε εθνικές εκλογές για τέσσερα χρόνια. Θα έχουμε ευρωεκλογές, αλλά οι ευρωεκλογές έχουν τις δικές τους ιδιαιτερότητες.

Σίγουρα, πρέπει να πω, ο στόχος τον οποίο έθεσε το ΠΑΣΟΚ μετά την πρώτη κάλπη δεν επιτεύχθηκε. Δηλαδή ξεκάθαρα υπήρχε μία αίσθηση ότι υπήρχε ένα μομέντουμ και θα μπορούσε να πλησιάσει πολύ ή και να ξεπεράσει το ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ έπεσε και άλλο, το ΠΑΣΟΚ δεν ανέβηκε ιδιαίτερα.

Άρα νομίζω ότι το παιχνίδι αυτό είναι ακόμα ανοιχτό. Ποιος είναι ο κίνδυνος; Ο κίνδυνος νομίζω είναι μπρος τον ανταγωνισμό του ποιος θα κάνει πιο ισχυρή αντιπολίτευση να χάσουμε τη δυνατότητα να πετυχαίνουμε κάποιες συναινέσεις, οι οποίες είναι απαραίτητες για τη χώρα.

Δηλαδή, θα σας δώσω ένα παράδειγμα: την ψήφο των αποδήμων. Δηλαδή αν το ΠΑΣΟΚ δεν την ψηφίσει, πραγματικά δεν ξέρω τι να πω. Ο μόνος λόγος να το κάνει είναι γιατί θα πει «μα εγώ είμαι αντιπολίτευση, άρα πρέπει να καταψηφίζω». Μα, έτσι θα πάμε μπροστά; Δηλαδή να αλλάξει τη θέση του σε σχέση με αυτό το οποίο είχε πει πριν από ένα…

Άρα, ο κίνδυνος εδώ είναι να υπάρχει ένας διαγκωνισμός αντιπολιτευτικού λόγου και να χάνουμε τη δυνατότητα για κάποιες συναινέσεις που σε κάποιες περιπτώσεις είναι απαραίτητες. Γιατί εδώ, για την άρση των περιορισμών, χρειαζόμαστε 200 ψήφους.

Παύλος Τσίμας: Θεωρητικά ποιος θα μπορούσε να το κάνει; Αν υποθέσουμε ότι ένα από τα δύο αυτά κόμματα της αντιπολίτευσης ενισχύεται και είναι πια η κανονική σας αντιπολίτευση. Ποιον θα προτιμούσατε; Τον ΣΥΡΙΖΑ έτσι όπως τον ξέρουμε με όποιον νέο ή νέα ηγέτη ή το ΠΑΣΟΚ;

Σία Κοσιώνη: Και με όσα του έχει καταλογίσει ο κ. Μητσοτάκης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για εμένα, σας διαβεβαιώ ότι αυτή τη στιγμή το μέλημά μου είναι η υλοποίηση του κυβερνητικού μας έργου. Να τρέξουμε γρήγορα αυτά για τα οποία έχουμε δεσμευτεί.

Πρέπει να σας πω ότι, εσείς εστιάζετε -και λογικά και σωστά κάνετε- στις όποιες αρρυθμίες, αλλά εγώ βλέπω μεγάλη δυναμική ως προς τα ζητήματα τα οποία βάζουμε στο τραπέζι και ως προς την ταχύτητα με την οποία θέλουμε να κινηθούμε για να αντιμετωπίσουμε και άμεσα προβλήματα, αλλά και να κάνουμε τις μεγάλες δομικές αλλαγές που χρειάζεται η χώρα.

Είμαι ο τελευταίος ο οποίος μπορεί και πρέπει να εκφράσει άποψη για το τι θα γίνει στην αντιπολίτευση, νομίζω ότι μόνο ο χρόνος θα δείξει τον τρόπο με τον οποίο θα κινηθεί -και οι επιλογές οι οποίες θα γίνουν και από τα δύο κόμματα.

Εμείς έχουμε περάσει από αυτή τη διαδικασία. Εγώ προσωπικά εκλέχθηκα μέσα από μία διαδικασία ανοιχτής εκλογικής από τη βάση, τότε κόντρα -όπως θυμάστε καλά- στα προγνωστικά. Αυτές οι διαδικασίες ή κάνουν τα κόμματα πιο ισχυρά ή τα κάνουν ακόμα πιο αδύναμα. Κατά κανόνα τα πράγματα δεν μένουν στην ίδια κατάσταση.

Σία Κοσιώνη: Θέλω τώρα λίγο στο θέμα του Ηλία Κασιδιάρη να πάμε.

Παύλος Τσίμας: Ναι, αυτό επείγει, διότι έγινε μια ολόκληρη συζήτηση και λίγο τραυματική συζήτηση για το πώς θα απαγορευτεί σε ανθρώπους οι οποίοι έχουν κατηγορηθεί κι έχουν καταδικαστεί -έστω και πρωτόδικα- για τα εγκλήματα της Χρυσής Αυγής…

Σία Κοσιώνη: Ο Ευάγγελος Βενιζέλος το βράδυ των εκλογών βγήκε στον ΣΚΑΪ, κ. Πρόεδρε, και μίλησε για θεσμική αποτυχία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ δεν συμφωνώ με αυτήν την εκτίμηση. Πιστεύω ότι φτάσαμε στα όρια του τι το Σύνταγμα μας επέτρεπε να κάνουμε. Και σίγουρα ο Κασιδιάρης ο ίδιος δεν ήταν υποψήφιος.

Παύλος Τσίμας: Ναι, έρχονται όμως δημοτικές εκλογές, έρχονται ευρωεκλογές.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα εξετάσουμε τις επιλογές μας, είναι αυτό το οποίο μπορώ να σας πω, πάντα κινούμενοι στα πλαίσια του Συντάγματος και λαμβάνοντας υπόψη την νομική πραγματικότητα…

Σία Κοσιώνη: Άρα, μπορεί να δούμε ένα νέο μπλόκο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: …τη νομική πραγματικότητα την οποία καλούμαστε αυτή τη στιγμή να διαχειριστούμε.

Σία Κοσιώνη: Το εξετάζετε λοιπόν. Την αύξηση του ορίου εισόδου στη Βουλή στο 5%, όπως έχει ακουστεί, στις ευρωεκλογές ή και στις εθνικές εκλογές τις επόμενες, το εξετάζετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι μία συζήτηση που με αφορά και δεν είναι κάτι το οποίο το βλέπω να συμβαίνει. Ξέρετε, δεν νομίζω ότι είναι κατ’ ανάγκη και αυτή η απάντηση. Πιστεύω ότι η ίδια η ζωή και η κοινοβουλευτική πραγματικότητα θα αποδομήσει κόμματα και κομματίδια τα οποία εμφανίστηκαν ως διάττοντες αστέρες στο πολιτικό σκηνικό. Έχει γίνει κι άλλες φορές, εξάλλου.

Άρα η λύση δεν είναι κατ’ ανάγκη να αυξάνουμε τα όρια. Έχουμε ένα όριο το οποίο είναι από τα κατώτερα, από τα χαμηλά σχετικά ευρωπαϊκά όρια. Αν είχαμε όριο 5%, όπως έχουν πολλές ευρωπαϊκές χώρες, η αλήθεια είναι ότι θα είχαμε τέσσερα κόμματα στη Βουλή και όχι οκτώ. Αλλά δεν θεωρώ κατ’ ανάγκη ότι είναι αυτή η απάντηση.

Υπήρχε ένας βαρύς νομικός λόγος να μην επιτρέψουμε σε κόμμα του οποίου ο πραγματικός ηγέτης ήταν κάποιος καταδικασμένος και ο οποίος βρίσκεται στη φυλακή. Αυτό είναι άλλο από το να κάνουμε μία οριζόντια παρέμβαση που αφορά τα όρια των κομμάτων συνολικά.

Παύλος Τσίμας: Άρα κλείνει αυτή η συζήτηση.

Σία Κοσιώνη: Να έρθουμε και λίγο στα θέματα της καθημερινότητας, να προλάβουμε να πούμε δυο πράγματα.

Παύλος Τσίμας: Τα επίμαχα.

Σία Κοσιώνη: Έχουμε ξεχωρίσει με τον Παύλο δύο θέματα, γιατί προφανώς δεν θα έχουμε το χρόνο σε αυτή τη συνάντηση να σας τα θέσουμε όλα. Το ένα είναι η φοροδιαφυγή.

Παύλος Τσίμας: Υπάρχει μια φράση που είπε προεκλογικά ο κ. Στουρνάρας, ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, έδωσε δύο νούμερα τα οποία εμένα τουλάχιστον με χτύπησαν σαν πέτρα. Είπε ότι έχουμε ετήσια κατανάλωση 140 δισ. και δηλωμένα εισοδήματα 80 δισ.

Αν είναι έτσι, η φοροδιαφυγή δεν είναι η εξαίρεση, είναι ο κανόνας. Δεν έχουμε να κάνουμε με ένα μικρό πρόβλημα να λύσουμε, έχουμε ένα μεγάλο πρόβλημα πάνω στο οποίο στηρίζεται η ευημερία ενός μεγάλου μέρους του ελληνικού λαού.

Σία Κοσιώνη: Και είναι μια τεράστια κοινωνική αδικία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Με όλο τον σεβασμό στο Γιάννη Στουρνάρα, θεωρώ ότι αυτή η ανάλυση είναι λίγο απλοϊκή. Όμως η φοροδιαφυγή δεν είναι 60 δισ. στη χώρα μας, αλλά είναι δεκάδες δισεκατομμύρια.

Και είναι ένα πρόβλημα το οποίο, όπως είδατε, το προέταξα στις προγραμματικές μου δηλώσεις. Κατά συνέπεια, έχουμε τη δέσμευση να ασχοληθούμε πολύ πιο συστηματικά να το αντιμετωπίσουμε.

Παύλος Τσίμας: Σωστό, αλλά δεν θυμάμαι καμία κυβέρνηση η οποία να μην είχε στις προγραμματικές της δηλώσεις μια υπόσχεση αντιμετώπισης της φοροδιαφυγής.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, νομίζω ότι πολλές φορές αναφερόταν ως αγγαρεία. Για εμένα δεν είναι αγγαρεία, εννοώ δεν είναι από αυτά τα οποία λέμε για να γεμίζουμε κάποιες λέξεις σε μια ομιλία. Για δύο λόγους.

Πρώτον, διότι θεωρώ ύψιστη κοινωνική αδικία να επιμερίζονται το βάρος της φορολόγησης κάποιοι, κατά κανόνα μισθωτοί, συνταξιούχοι, αυτοί που δεν μπορούν να φοροδιαφύγουν. Και δεύτερον, διότι μας λείπουν τα λεφτά αυτά για να μπορέσουμε να έχουμε ακόμα πιο ισχυρά δημόσια οικονομικά και να κάνουμε τις μεγάλες επενδύσεις που θέλουμε να κάνουμε σε τομείς της πολιτικής που χρειάζονται παραπάνω, όπως η υγεία, παιδεία, κοινωνικό κράτος.

Σία Κοσιώνη: Άρα τι παραπάνω; Θα σας δούμε να κηρύσσετε τον πόλεμο; Εμένα μου έκανε εντύπωση ο τρόπος με τον οποίο αναφερθήκατε, απευθυνθήκατε στους φοροφυγάδες, σε πρώτο πρόσωπο στη Βουλή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Τι έχουμε αυτή τη στιγμή: πρώτον, έχουμε τη βούληση. Αυτό θα φανεί, μπορεί να μου πείτε ότι δεν με πιστεύετε αλλά θα το δείξουμε, θα το δείξουμε αυτό στην πράξη. Έχουμε την τεχνογνωσία και έχουμε και περισσότερα εργαλεία στη διάθεσή μας. Να δώσω ένα παράδειγμα:  ηλεκτρονικές συναλλαγές.

Ο Covid ανάμεσα στην τραγωδία την οποία προκάλεσε άφησε και ορισμένα καλά. Και ένα από τα καλά ήταν η αύξηση των ηλεκτρονικών συναλλαγών ως ποσοστό των συνολικών συναλλαγών. Κάθε ηλεκτρονική συναλλαγή καταγράφεται πολύ πιο εύκολα.

Διασυνδέσεις μεταξύ ταμειακών μηχανών, συστημάτων POS, Υπουργείο Οικονομικών. Υλοποιούνται όλα αυτά τα project.  Ο τρόπος με τον οποίο ελέγχουμε όλη την αλυσίδα εφοδιασμού, ηλεκτρονικά τιμολόγια. Και, φυσικά, η χρήση των μεγάλων δεδομένων.

Αυτή τη στιγμή έχουμε πάρα πολλά δεδομένα στη διάθεσή μας ως κράτος -μιλάω για ανοιχτά, για δημόσια δεδομένα- τα οποία μας επιτρέπουν να μπορούμε πολύ πιο στοχευμένα να βλέπουμε αν κάποιος ο οποίος δηλώνει 5.000 εισόδημα ζει μια ζωή με δαπάνες, συγκεκριμένες, οι οποίες δεν συνάδουν με αυτό το εισόδημα ή με τις καταθέσεις τις οποίες μπορεί να δηλώνει.

Σία Κοσιώνη: Άρα, λέτε θα ρίξετε όλα τα όπλα στη μάχη και εμείς θα είμαστε εδώ και θα το παρακολουθούμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όλα τα όπλα στη μάχη.

Σία Κοσιώνη: Αισχροκέρδεια, κ. Πρόεδρε. Είδαμε ότι εντοπίσατε αισχροκέρδεια στην ακτοπλοΐα και περιμένουμε και κάποια νέα τις επόμενες μέρες ή και ώρες από ό,τι καταλαβαίνω.

Με τα σούπερ μάρκετ τι γίνεται; Σας είχα ρωτήσει και στο debate για το θέμα της ακρίβειας. Επιμένει και αυξάνονται οι τιμές στα τρόφιμα. Εκεί τι γίνεται με τους μηχανισμούς ελέγχου;

Και ξέρετε τι αναρωτιέμαι; Άκουσα ότι ανακοινώσατε το «Market Pass», και αυτό το είχατε προαναγγείλει στο προεκλογικό debate. Αναρωτιέμαι εάν κάποιος αισχροκερδεί και εσείς δίνετε ένα «Market Pass» στους πολίτες, δηλαδή χρήματα για να ανταποκριθούν στο ύψος των τιμών, αυτό δεν σηματοδοτεί ουσιαστικά χρηματοδότηση αυτού που αισχροκερδεί;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να δούμε λίγο τα πραγματικά δεδομένα. Ο πληθωρισμός είναι ένα παγκόσμιο φαινόμενο το οποίο ανάγκασε τις κεντρικές τράπεζες σε όλο τον κόσμο να αυξήσουν απότομα τα επιτόκια.

Κάποιες χώρες τα καταφέρνουν καλύτερα, κάποιες χειρότερα. Εμείς είμαστε από τις χώρες που τα καταφέρνει καλύτερα στον πληθωρισμό. Όμως ο πληθωρισμός στα τρόφιμα είναι επίμονος. Και υπάρχει πράγματι μία λογική υποψία ότι πια δεν είναι αποτέλεσμα αυξήσεων στους συντελεστές παραγωγής, οι οποίοι μειώνονται, ας πούμε το κόστος ενέργειας έχει μειωθεί, αλλά αποκτά χαρακτηριστικά τα οποία τελικά έχουν να κάνουν με την ενίσχυση του περιθωρίου κέρδους των επιχειρήσεων. Αυτό το οποίο κάποιοι αποκάλεσαν «πληθωρισμό απληστίας»…

Παύλος Τσίμας: Η κα Lagarde το είπε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εκεί το κράτος έχει υποχρέωση να παρέμβει και μπορεί να παρέμβει σε πολλούς διαφορετικούς τομείς.

Πρώτον, με την ακτοπλοΐα. Έγινε μία συζήτηση με δική μου καθοδήγηση και πιστεύω ότι πολύ σύντομα, ενδεχομένως και από σήμερα, θα δούμε κάποιες πρώτες πολύ ενθαρρυντικές κινήσεις -δεν ξέρω αν θα είναι αρκετές- από τις εταιρείες, ώστε ένα κομμάτι αυτού του περιθωρίου κέρδους το οποίο αποκόμισαν από το γεγονός ότι το κόστος των καυσίμων έπεσε πολύ, να το επιστρέψουμε, ενδεχομένως πιο στοχευμένα, σε αυτούς που το έχουν περισσότερη ανάγκη. Αν δεν είχε…

Σία Κοσιώνη: Άρα θα το δούμε και στο σούπερ μάρκετ αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και στα σούπερ μάρκετ. Από εκεί και πέρα, ζητήματα ελέγχου, ζητήματα διαφάνειας, ζητήματα προσφορών, ζητήματα εκπτώσεων. Ξέρετε, είναι ωραίο να λες ότι κάνω έκπτωση 50% σε ένα προϊόν το οποίο έκανε πριν από μία εβδομάδα 100 ευρώ, το πήγα στα 200 ευρώ και μετά έκανα έκπτωση 50% για να γυρίσει στα 100 ευρώ. Λοιπόν, νομίζω ότι έχουμε πια ένα καλύτερο και…

Παύλος Τσίμας: Έχουμε μηχανισμό ελέγχου…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, έχουμε πια έναν ενιαίο μηχανισμό ο οποίος κάνει ελέγχους. Πιστεύω ότι πολύ σύντομα θα έχετε ανακοινώσεις από το Υπουργείο Ανάπτυξης για τον τομέα αυτό.

Από εκεί και πέρα, επιμένω ότι στο ζήτημα των τροφίμων ένας τρόπος είναι η μεγαλύτερη διαφάνεια στις τιμές. Γιατί δούλεψε το «Καλάθι του Νοικοκυριού» και αντιγράφεται αυτή τη στιγμή και το «Καλάθι» και το «Market Pass», με έναν χρόνο καθυστέρηση, από πολλές ευρωπαϊκές χώρες; Γιατί ακριβώς έδωσε μεγαλύτερη διαφάνεια και προήγαγε τον ανταγωνισμό. Όταν λες ότι αυτό το προϊόν κάνει τόσο και την επόμενη εβδομάδα θα κάνει τόσο…

Σία Κοσιώνη: Το θέμα είναι, βέβαια, να μην μείνουμε στις εκπτώσεις και τις προσφορές και να δούμε συγκράτηση τιμών και πτώση των τιμών, μόνιμη.

Παύλος Τσίμας: Είναι ενδιαφέρον πάντως ότι αποδέχεστε τη λογική -γιατί το είδα και μετρημένο σε κάποιες εκτιμήσεις- ότι είναι μεγαλύτερη η συμβολή στον πληθωρισμό, ιδίως στον τομέα των τροφίμων, του παράγοντα «κέρδη» παρά του παράγοντα «κόστος παραγωγής».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Στην αρχή δεν ήταν έτσι. Αλλά πολλές φορές, ξέρετε, αυξάνονται οι τιμές επειδή κάποιος συντελεστής παραγωγής αυξάνεται. Μετά πέφτει και λέμε να μείνουμε εκεί.

Τελικά, σίγουρα εκεί που έχουμε περισσότερο ανταγωνισμό με διαφάνεια των τιμών, αυτό σε κάποια στιγμή θα διορθωθεί. Νομίζω ότι κάποιοι μπορεί να αισθάνονται ότι «δεν βαριέσαι θα πάμε να κερδίσουμε ένα, δύο, τρεις μήνες ακόμα ό,τι μπορούμε». Όχι, να ξέρουν ότι, πια, ας πούμε και για την ακτοπλοΐα μπορεί να πρέπει να δημιουργήσουμε ένα παρατηρητήριο όπως είναι το παρατηρητήριο των τιμών, να έχουμε το παρατηρητήριο και για την ακτοπλοΐα. Ωστε να ξέρει ο κόσμος ότι υπάρχει μεγαλύτερη διαφάνεια και ότι κάποιος προσέχει, εν πάση περιπτώσει, τις τιμές.

Πάντως, να ξεκαθαρίσουμε, το πρόβλημα είναι παγκόσμιο. Ήμουν στη Λετονία πριν πάω στο Βίλνιους, έχουν 20% πληθωρισμό. Δεν το λέω για δικαιολογία, αλλά λέω ότι σίγουρα είμαστε σε κάπως καλύτερη, σε αρκετά καλύτερη κατάσταση, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να εφησυχάσουμε.

Ειδικά τέτοια φαινόμενα στα οποία να στοιχειοθετήσουμε εμείς, να στοιχειοθετήσουμε ότι εδώ ένας συντελεστής κόστους έχει μειωθεί σημαντικά άρα γιατί μου κρατάς τις τιμές εκεί που τις πήγες όταν το πετρέλαιο -ας πούμε- ήταν στα 1.400 τον τόνο; Νομίζω, ότι αυτό είναι κάτι το οποίο σίγουρα θα πρέπει να το περιμένουμε. Δικαιούνται οι πολίτες να το περιμένουν από την κυβέρνηση.

Σία Κοσιώνη: Καθώς πρέπει να ολοκληρώσουμε, μια τελευταία ερώτηση από εμένα, κ. Πρόεδρε. Έχετε εξαγγείλει κάποιες μεγάλες αλλαγές. Ξεχωρίζω αυτές που έχετε υποσχεθεί στο πεδίο της υγείας, της παιδείας αλλά και της Δικαιοσύνης.

Το ποσοστό που σας έδωσαν οι πολίτες συνιστά και πολύ μεγάλη ευθύνη. Μεγάλη νίκη, μεγάλη ευθύνη. Θέλω, λοιπόν, να σας ρωτήσω πώς πιστεύετε ότι θα πρέπει να σας κρίνουν οι πολίτες στο τέλος αυτής της κυβερνητικής διαδρομής, εάν δεν καταφέρετε να ανταποκριθείτε σε αυτά που υποσχεθήκατε και αν έχετε περιθώριο για άλλες «συγγνώμες».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατ’ αρχάς δεν έχω καμία αμφιβολία ότι στην διάρκεια της τετραετίας θα γίνουν και λάθη. Και αν γίνονται λάθη τα οποία απαιτούν μια συγγνώμη πρωθυπουργική, θα υπάρξει. Είναι πολύ ξεκάθαρο αυτό.

Από εκεί και πέρα, οι πολίτες θα μας κρίνουν για τη συνέπεια λόγων και έργων, όπως μας έκριναν και την προηγούμενη τετραετία. Πιστεύω ότι ένας από τους λόγους που μας υπερψήφισαν ήταν διότι είδαν ότι τις βασικές μας δεσμεύσεις, παρά τις δυσκολίες, καταφέραμε να τις υλοποιήσουμε.

Το ίδιο πιστεύω ότι θα συμβεί και τώρα. Έχουμε ένα φιλόδοξο σχέδιο, θα κριθούμε στο τέλος της τετραετίας, αλλά θα κρινόμαστε και διαρκώς για την υλοποίησή του. Γιατί το σχέδιο αυτό δεν το καταθέτουμε σήμερα για να τελειώσει σε τέσσερα χρόνια. Έχει στόχους, κάποια πράγματα είναι κατεπείγοντα. Αν πρέπει, ας πούμε, να βγάλουμε μέχρι το τέλος του έτους διασώστες στο δρόμο με μηχανές -και το έχουμε θέσει ως στόχο-, αν δεν τους έχουμε στο διάστημα το οποίο έχουμε πει, οι πολίτες έχουν κάθε δικαίωμα να μας ασκήσουν κριτική.

Αλλά η διακυβέρνηση, ξέρετε, συνίσταται σε δύο πράγματα: στην υλοποίηση του προγράμματος και στη διαχείριση των έκτακτων περιστατικών, τα οποία πάντα, σε έναν τόσο αβέβαιο κόσμο, θα προκύπτουν.

Αλλά επειδή έχετε δίκιο να λέτε ότι βάλαμε τον πήχη των προσδοκιών πολύ ψηλά κι εγώ ο ίδιος δεν θα συμβιβαζόμουν με μία δεύτερη τετραετία η οποία να ήταν απλά διαχειριστική, στην οποία θα καθόμαστε πάνω στις δάφνες μας -γιατί δεν μας έδωσαν αυτή την εντολή οι πολίτες-, πρώτος εγώ ο ίδιος είμαι αυστηρός με τον εαυτό μου και πρέπει να είμαι.

Το οξύμωρο για το οποίο έχουμε μιλήσει, να είμαστε η αντιπολίτευση του εαυτού μας -δεν θα είμαστε προφανώς γιατί δεν επιβάλλει αυτό η θεσμική μας τάξη- αλλά ναι, οφείλουμε να είμαστε πολύ αυστηροί, να έχουμε τα αυτιά μας ανοιχτά, να μην είμαστε θύματα της «γυάλινης σφαίρας» στην οποία μερικές φορές αυτό το κτίριο μετατρέπεται, να μην θεωρούμε ότι έχουμε πάντα δίκιο.

Και ναι, αν γίνονται λάθη να τα βλέπουμε και να τα διορθώνουμε. Καλύτερα να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια λάθη και να διορθώνουμε γρήγορα αυτά τα οποία εκ των πραγμάτων θα συμβαίνουν.

Παύλος Τσίμας: Μου γεννήσατε άλλες δέκα ερωτήσεις, αλλά έχω μία τελευταία, αν μπορώ να την κάνω. Είχατε πει, το έχετε πει αρκετές φορές, ότι για να αλλάξει η Ελλάδα χρειάζονται δύο τετραετίες. Αν φτάσετε λοιπόν στο τέλος αυτής της τετραετίας και η Ελλάδα έχει αλλάξει όσο έχει αλλάξει, μέσα σας έχετε αποφασίσει αν θα διεκδικήσετε και μία τρίτη τετραετία ή αρκεί;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να μου ξανακάνετε αυτήν την ερώτηση σε δύο χρόνια από τώρα;

Παύλος Τσίμας: Αν μου δώσετε την ευκαιρία ασφαλώς και θα την κάνω.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι κάτι το οποίο το σκέφτομαι αυτή τη στιγμή καθόλου, ούτε αισθάνομαι ότι αναμετριέμαι με κάποια ιστορία ή κάποια ρεκόρ τα οποία κάποιοι μπορεί να θέτουν ως στόχους. Η πολιτική είναι αποτέλεσμα.

Σία Κοσιώνη: Τον πατέρα σας τον ξεπεράσατε πάντως.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι αλλά δεν ήταν κάτι…

Σία Κοσιώνη: Σε αντοχή σε κυβερνητική καρέκλα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν ήταν κάτι το οποίο ήταν ποτέ στο μυαλό μου, διότι είναι πολύ δύσκολο, ξέρετε, όταν μεγαλώνεις σε μία πολιτική οικογένεια να συγκρίνεσαι με κάποιον άνθρωπο ο οποίος έφτασε στην κορυφή. Βάζεις πολύ ψηλά τον πήχη των προσδοκιών.

Εγώ όταν μπήκα στην πολιτική δεν πίστευα ντε και καλά ότι θα γίνω Πρωθυπουργός, δεν ήταν αυτό το οποίο σκεφτόμουν, ήθελα να συνεισφέρω από την όποια θέση με επιλέξει ο ελληνικός λαός.

Άρα, αυτή τη στιγμή το μέλημά μου είναι να είναι η δεύτερη τετραετία καλύτερη από την πρώτη και ναι, πιστεύω ότι σε μία οκταετία, εφόσον υλοποιήσουμε το έργο μας, θα μιλάμε για μία πραγματικά άλλη Ελλάδα.

Και βέβαια, ένα μεγάλο μέλημα νομίζω πάντα όταν υλοποιεί κανείς μεγάλες αλλαγές είναι να σιγουρευτεί ότι αυτές ριζώνουν, ότι είναι μη αναστρέψιμες πια. Και ότι δεν απαιτούν ντε και καλά τη δική σου προσωπική παρουσία και την προσωπική επίβλεψη για να γίνονται τα πράγματα.

Σία Κοσιώνη: Σε δύο χρόνια, λοιπόν, θα επανέλθουμε γι’ αυτή την ερώτηση και για πολλά άλλα θα επανέλθουμε στο ενδιάμεσο. Κύριε Πρόεδρε, είπαμε πολλά, θα μπορούσαμε να πούμε ακόμα περισσότερα, τα αφήνουμε για την επόμενη φορά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση και για τη φιλοξενία.

Σία Κοσιώνη: Σας ευχαριστούμε πολύ και καλή επιτυχία.

Διαβάστε ακόμη

Συγκλονιστικά στοιχεία της ΕΛΑΣ για την ενδοοικογενειακή βία - Περισσότερες από 15.000 γυναίκες θύματα σε 10 μήνες

Ψήφισαν Φάμελλος, Φαραντούρης, Γκλέτσος: Μίλησαν για έναν πιο δυνατό και μεγάλο ΣΥΡΙΖΑ - Όλες οι εξελίξεις

Τα δύο σενάρια για την Προεδρία της Δημοκρατίας: Τι θα γίνει με εκλογικό νόμο και ανασχηματισμό

Ο Μασκ θέλει να δει τον... Φειδία πρόεδρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης